李佩甫：绵羊地里的寻根人

李佩甫，1953年10月生，河南许昌人。现为中国作家协会全委会委员，河南省作家协会名誉主席。著有长篇小说《生命册》《羊的门》《城的灯》《城市白皮书》《等等灵魂》《李氏家族》《河洛图》等12部；中篇小说集《黑蜻蜓》等7部。《生命册》获第九届茅盾文学奖。《羊的门》被评为改革开放四十年十部最具影响力长篇小说之一。还获庄重文文学奖、施耐庵文学奖、人民文学奖、五个一工程奖、飞天奖、华表奖，中国图书出版奖等。作品曾译入美、英、法、俄、日、韩等国。

《李佩甫文集》（河南文艺出版社）今年8月上市。这是一部对当代中国史有着社会百科全书意义的作品。共15卷，490万字，集40余年创作之大成；也见证了李佩甫从平原出发，书写中国和世界的文学履迹。

李佩甫是中原作家群中最具代表性的人物，自1978年发表处女作开始，至今笔耕不辍。

对文学的热爱，是李佩甫一生的命题。他一直把“平原”当作他的写作领地。这个平原已不是具象的某个地方，而是他心目中的平原。他说，中原是灾难深重的一块土地，同时也是儒家文化浸润最深的土地，是块“绵羊地”；河南是中华民族的重要发祥地，这里的人民勤劳勇敢，最大的优点一个是忍，一个是韧，这些作品在他的作品里有充分体现。

中华读书报：河南文艺社出版了《李佩甫文集》，是您创作40余年首次结集。其中长篇小说12卷，既包括获得茅盾文学奖的《生命册》，2017年“中国好书”《平原客》，入选“中国改革开放40周年最有影响力小说”《羊的门》，也包括最新出版的长篇小说《河洛图》，以及当年产生广泛社会影响的《等等灵魂》和《城的灯》。中篇小说卷收入了您的代表作《无边无际的早晨》《学习微笑》等。短篇小说卷收入了名篇《红蚂蚱，绿蚂蚱》《画匠王》等。能够得以集中展示创作成果，对您来说，也具有非同一般的意义吧？

李佩甫：本人已过了花甲之年，文集出版时，白发苍苍。怎么说呢？时间的烟云洗去了很多东西，再也回不去了。文学是我终生的热爱。文集的出版对于我来说，是一个阶段性的总结，它应该还不是句号。翻拣一些文字的时候，让我不由心生惭愧。唯一让我欣慰的，是几十年过去了，一些书还有人看。我一直期望自己更努力一些。

中华读书报：其中的散文卷也是您的首部散文集，时间跨度30余年。对您而言，散文和小说是怎样不同的创作状态？

李佩甫：我对散文是抱有敬畏之心的。从广义上说，大散文论的是人类境界（同时我认为，小说也应该属于大散文的范畴）；小散文讲的是人生态度。先人们把标尺拉得太高，一般是不敢碰的。所以，我一直没有出版过散文集。写的也极少。在一段时间里，我曾经分管过作家协会的工作，我写的所谓散文，大多是为推介新人而作，有一些写得很匆忙，想来还是有些愧疚的。以后吧，我一直想以后好好写一写散文。

中华读书报：评论家王富仁说：“中国当代作家都在摸索中国的文化，李佩甫摸索的是中国文化的根部，是中国人内在的灵魂，是那些埋在土里不容易被人看到的东西。”您认同吗？

李佩甫：我十分感念王富仁先生的鼓励和鞭策。我一直试图追寻中原文化的根部，写人与土地的关系、土地与植物的关系；写一个特定地域的精神生态。应该说，这一直是我努力的方向。

中华读书报：《河洛图》中，康氏饱读诗书以求取仕途。不料“两进士”双双罹难，康秀才为此念叨出“书把人读了”的悔恨之语，康家自此不再求取功名仕途，而是转向了经商发家。但是诗书典籍仍是康家子弟的功课，小说中出现《诗经》《世说新语》《三字经》《西厢记》《庄子》《妙法莲华经》等典籍。您是如何看待诗书典籍在小说中的作用？

李佩甫：在我的大多数作品中，是很少使用典籍的，因为我的作品大多写的是当代生活。《河洛图》则不同。这部长篇写的是一个兴盛四百年的家族，一个被中原民间称为活财神的家族，至今仍有巨大庄园为见证的大家族。这样一个石墙上曾经挂满匾额的家族，定然是很有些历史积淀和字墨的。这里的一砖一瓦都是有时光记忆的。

中原地区被称为中华文明的发祥地，是有原因的。我认为所谓的文明，是把前人的智慧、经验、血泪等，用文字的形式固定下来，传达给后人，这才叫“明”。甲骨文发掘于中原腹地的安阳，所以，中原才敢称之为文明的发祥地。同时，作为发祥地的中原也是受儒家文化浸润最深的一块土地（当然，儒家文化里边有精华也有糟粕）。所以，我写这样一个家族，一个曾经被字墨浸润，又被字墨伤害过的一个家族，自然会写到一些诗书典籍对这个家族的影响。其中一个人物是清朝的老秀才，虽然屡考不中，却也是满腹经纶。塑造这样一个人物，自然就使用了一些诗书和典籍，这是为塑造人物和烘托特定的时代背景使用的。

中华读书报：《河洛图》中关于中原地区的婚丧嫁娶、祭河神、美食文化与豫剧等具有文化符号的一系列细节和情节，描写非常生动。这部作品其实也融入了您对中原文明的理解，写作过程中是否动用了您多年的积累，写得酣畅？还有什么写作难度吗？

李佩甫：我每年都要下去走一走，到一些县份里去，期望对中原风情、文化有更多的了解。可是，每一次写长篇都是重新开始，每一次都是苦不堪言，这都是因为储备粮不够。一部长篇常常会把你整个掏空，把你一生对某个方面的了解全部都砸上去，仍然是不够的。或者说写出来的不甚满意，没有拿出最好的认知，这是很苦恼的事情。比如，《河洛图》写到河南豫剧的时候，虽然我曾经在一个地方有名的剧团里采访过一个多月，童年里也经常在戏院门口傻傻地站着，这些采访加记忆全都用上了，仍然觉得不够。后来，在写作过程中，是我童年的一个邻居启发了我。我出身于工人家庭，在底层的一个大杂院里长大。院里住着五六十户人家。其中一家是蹬三轮车的搬运工人，他妻子就是一个民间所说的戏子。这是一个看上去让人感到恐怖的女人，满脸满身像鱼鳞一般的黑紫色癣疥，十分丑陋。但她一伸手就是兰花指，站相、身段极雅致。据说，她从小学戏，因为夜里要背戏词，师傅怕她记不住，就在她们住的铺草下泼水，因为身下太湿，睡不着觉，就彻夜背词……为此她染上了一身无法治愈的疥疮。戏学成后，上台红了没几年，嗓子又倒了。为了生存下嫁给了蹬三轮的搬运工人，只有这个搬运工人不嫌弃她。就是这个满身疥疮的丑女人，在困难时期收养了同是戏子生下的两个孩子。这些内容，我经过改造后都用在长篇里了。

中华读书报：这部作品读起来非常有画面感，人物形象非常饱满，是否有原形？有资料提示，作品是以河南巩义康百万家族人物为原形，那么，有原形和没有原形的创作，应该还是大有区别的吧？为了写这部书，您是否也做了大量的准备？

李佩甫：坦白地说，写作《河洛图》我所收集到的只是一些民间传说，没有真正的人物原型。早些年，我去康百万庄园，看到的是一个空空荡荡的、破败了的庄园（现在已经是人满为患的旅游景点了）。如果不是阴差阳错，庄园被保护下来，恐怕后来早就毁掉了。我遍地走访，拾到的只是一些似是而非的民间传闻。后来，我沿着康家发家的轨迹，去了山东的临沂和陕西、山西一些地方，拾到的也只有一些传说。一个家族的传说延续了几百年，并被称之为活财神，那一定是有原因的。所以，我写《河洛图》是在想象中再现。

中华读书报：尤其是周亭兰，断指乔、仓爷颜守志、马从龙等和她有交往的人，对她又敬又爱，心甘情愿为她付出。生活中有这样的女人吗？

李佩甫：如果经常到下边走一走，你就会发现，民间有各式各样带有传奇色彩的人物。比如我认识的一位生活在县城的朋友，人已经七十多岁了，近四十年来，从不进医院，不吃一片药，就靠练一种《易筋经》强身。这本身就是奇迹。说到女人，在民间，吃苦耐劳、坚忍不拔的优秀女人很多。你听说过新疆的棉花么？你知道新疆一望无际的棉田里的棉花过去都是谁收的么？那些坐着闷罐车、或是一般的绿皮慢车，一坐十天半月，去遥远的新疆摘棉花的，大多是河南的乡下女人。上千的乡下女人，她们躬身在一望无际的棉田里干一两个月，腰累弯，手磨烂，再拿上挣来的工钱坐半个月的车回河南，年年如此。河南是出花木兰的地方啊，应该说，她们是中华民族的底座。

中华读书报：小说将康家的发家历程放在社会变革的大时代下认真审视，对于当下依然有着借鉴和启发意义。写完此书，您认为康家发达的密码是什么？

李佩甫：在中原，康百万庄园几乎可以说是神性的庄园。这里成就了一个民间口口相传的活财神。这里书写着兴盛近四百年、传承十多代的发家史。一个巨大的庄园，虽然空空荡荡，但它是一个活的例证。尤其在金钱至上、泥沙俱下、物欲横流的当代，它的存在是有警示意义的。

我认为，康家发达应该是有缘由、有密码的。虽说康家也算是最早使用经理人制度（那时称为相公制。总经理为大相公；一般经理人为小相公）的一个家族，但他最重要的秘籍其实就是两个字：留余。这个留余看似简单，但极为深刻。尤其是其中“留不尽之巧以还造化”，可以说是具有现代意识的。

什么是造化？那是大地、白云、蓝天、绿水，是大自然赐予的一切。它是说，人啊，千万不要把你们的聪明才智用尽，不要竭泽而渔，不要破坏性地使用上苍赐予人类的一切财富之源。“巧”是可以用的，智慧是可以使人发达的，但一定要留有余地。人类要学会互相包容、共处，要学会爱惜世间万物，这才是源远流长的大智慧。

所以，我写《河洛图》有两个主题：一，解读一个特定地域的生存法则。二，写时间。就是说在大时间的概念里，任何聪明算计都是不起作用的。

中华读书报：您在解读一个家族命运沉浮的生存智慧的同时，也把豫商的经营理念以及治家方略展现出来了。读完此书，河南人民的形象顿时变得高大了。您是如何看待豫商的？又如何看待社会上对河南人的不同评价？

李佩甫：我说过，中原地区是受儒家文化浸润最深的一个区域。同时，也是历史上灾难深重的一个区域。可以说，宋代以前，这里是首善之区，也是最繁华、最适于人类生存的一个地方。但宋以后，中原地区一直战乱频繁，所谓“得中原者得天下”嘛。一个大战场，是谈不上民生的。有钱有势的人都跑了，“衣冠南渡”。二是长年受黄河之害。有据可查，在1949年以前的三千年里，黄河决堤一千五百多次。黄水泛滥受害区域主要是身处下游的河南一带。历史上，对于河南人来说，黄河是一条害河。一直到解放后，黄河才真正被锁住，特别是有了小浪底工程之后。战乱频繁，杀气太重，加上黄河连年泛滥，民不聊生。中原百姓受苦久矣。

我曾经对一句民间传言耿耿于怀，很不服气：历史上，凭什么山东人逃荒要饭叫做闯关东。一个闯字，豪气冲天；而河南人逃荒要饭却叫做走西口。一个“走”就是逃了，流民是也。当然，这是因为地理位置决定的——河南人是逃水，逃连年泛滥的黄河水。历史上，河南老百姓逃荒的路线一直是往西走的，西边地势高嘛。第一站是西安，最远会逃到新疆的乌鲁木齐（我童年最早学会的一个词就是乌鲁木齐。那时候我还不知道那是什么地方。那是遥远和理想之地的代名词）。

我必须承认，中原是一块绵羊地，是一块多次被杀伐征服过的一块土地。我也承认，在历史上，中原人是有流民记忆的（逃难时也被人叫做盲流）。应该说，历史上中原百姓的生活是相对粗糙、缺乏建设意识的。一个逃字像达摩利斯克之剑一样悬在头上，朝不保夕，靠什么去建设？记得很多年前，我到黄河故道采访，鸡是在树上卧的，老百姓会把锅挂在树上（那是随时准备逃黄河水）。在逃水的路上，因为无依无靠，因为饥寒交迫，小偷小摸、顺水牵羊的事应该说是会有的。但大奸大盗、烧杀抢掠，却很少有中原人。我们也得承认，人性中有嫌贫爱富的陋习，历史上河南穷，自然容易被人嫌弃。

《河洛图》所描写的康百万庄园是个真实存在的个案。我也知道，在国内你无论走到任何一个城市，都有晋商和徽商、浙商的遗迹，到处都可以看到山陕会馆。在这方面，豫商是无法相比的。因为长年的战乱加上匪患、水患的侵扰，就连号称康百万这样的大商贾也不得不采取守势，虽然康家的商路从东到西……但康家建这么坚固的巨大庄园，主要还是防备土匪抢劫的（至今仍可以看到城堡里有一个直通后山的地下逃亡暗道）。匪患猖獗，民不聊生，没有些依仗的老百姓还敢做生意吗？

中华读书报：您经常上网浏览作品？记得有次采访，您说诺贝尔奖作品也是在网上看的，比如赫塔·米勒。您通过什么平台？

李佩甫：是的，现在是网络时代了。尤其是现在我基本上使用电脑写作，写作之余会上网看一看，一是看新闻，二是浏览一些作品。比如赫塔·米勒的作品，帕慕克的作品，最早都是在网上看到的。平台很多，我也记不清了。

中华读书报：您对文字是很挑剔的，也是很敏感的。那么是不是很少看网络小说？

李佩甫：我一直认为，文学作品的文字代表着一个作家的思维水准和认知方向。所以，对一种新的语言表述方式的出现，我会十分关注。

现在几乎是全民写作的时代，任何人都可能在网上发表自己对社会生活的认知。这应该说是好事。网络文学的大量涌现，进一步推动了社会精神生活的丰富，其中不乏好的、优秀的文学作品。但我坚持认为，作为“创作”的文学作品，品格还是第一位的。